巨子提出神鬼之说，其实也是因为墨家不可能支付尚同的成本，所以引入鬼神的概念来压低成本。鬼神之说在底层还是有点用的，但对贵族和大夫就没卵用了。

巨子听完沉默，芸姚的话很有道理，虽然是从‘利’的角度来讲述的，但如果不是大家自觉地接受主张的话，要推行主张就必然需要花费成本。严刑峻法比画地为牢的成本高太多了，但人心一旦灵活起来，就很难自觉，就必然会依靠外部成本来管理。

所以道家认为最好的理想时代不是儒家的西周和尧舜禹，而是原始部落时代，那时候大家都很自觉。

“那么如何让人自觉？”巨子问道，既然自觉是管理成本最低的状态，那么如何让人自觉？

儒家说的克己，舍生取义，存天理灭人欲都是为了让人能够自觉，都是自觉的标准。

“管仲是做到的。”芸姚说道：“齐国富强之时，齐国国人都很自觉。所以管仲提出了‘仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱’，这是一种自发追求幸福的自觉。同时现如今天下人也都在遵守一种特殊的‘自觉’，就是以下克上，虽然大家都不喜欢以下克上，但不管时间不管地点，不管国家不管年龄，所有人都在以下克上，根本没有人用鞭子抽打，也没有用剑刃逼迫，但所有人不约而同地走上了以下克上的道路，说明这也是一种自觉。”

“以下克上也是自觉？”巨子愣住了，他以为自觉是好的，就好像儒家认为道德是好的，他们都没有认识到世界的普遍性是矛盾又统一。

唯有道家认识到了。

“其实我们对世界的认识是很有限的，都不过是盲人摸象而已。就如自觉来说，管仲达到的是一种自觉，以下克上也是一种自觉，但我们可以归纳一下，要让大家都自觉就要满足吃饱穿暖和获得上升这两个条件，这是我的一点经验总结。”

巨子顿时就不认同了：“怎么能这样？若是大家都追求以下克上，而不是贤者居之，那么就会出现大量德不配位的小人和奸臣，这天下如何能好？”

“这就又涉及选人成本和管理成本了，要选出人才也是要花钱的，要管理好人才同样也要花钱。”

“就没有选才自觉和做官自觉？”巨子问道。

“只怕这两项得靠本钱去管理，不能依靠自觉。因为自觉说到底就是跟着人性走，而选贤和做官要做到理想的状态，就要违背人性，要舍得放下自己的权力让给别人，这是三皇五帝的水平。要做好官，就是要奉献自己的精力带动一大批国人过好日子，是点燃自己照亮别人，是自残，这肯定不能靠自觉，得靠高成本的管理。”也就是要依靠法律，不过都是治标不治本，难以达成自觉。

“也就是说凡是能让自己过得好的，都能自觉去做。凡是奉献自己帮别人过得好的，就得花费本钱去引导和维持，除了父母孩子的血脉之外。”巨子智商很高，不但理解了芸姚的描述，而且还进行了概括。

芸姚点头赞同墨子的部分总结，还要补充一句：“第一点不完善，应该是短期内能看到好处的事情才能自觉。若是长期坚持才对自己有利，短期内看不见好处的，也难以自觉。”

所以芸姚这个神仙也无能为力，她的本钱不够去维持天下太平，只够帮帮身边的人。

巨子陷入沉思，显然这次对话对完善墨家主张很有帮助，同时具有颠覆性，需要好好消化才行。