刘裕咬了咬牙：“为什么一定要我自立为帝？为什么一定要有皇帝这种掌握天下人生死的职位存在？我一边说众生平等，一边要自立为帝，那我岂不是天下最虚伪的人？”

徐羡之微微一笑：“非如此不可，你不当皇帝，就无法有至高无上的权力，你不开创新的王朝，就不会有一批新的从龙之臣来取代以前的世家高门。你让所有人都不能袭爵那不现实，但如果让京八兄弟这样的新兴力量，去取代大晋的世家高门，那就是理所当然，因为一朝天子一朝臣，至于新开国的世家，根基不深，你要把你的那套加之于他们身上，会容易得多。”

刘裕沉声道：“这么一来，原来的世家高门难道不会反抗？难道他们会坐以待毙？”

徐羡之摇了摇头：“寄奴啊，你要知道，其实大晋的爵位，法理上也是得代代降爵的，但是开国爵例外，王家，谢家这样的爵位，之所以能一直承继下去，是因为他们家的爵位，是开国爵，包括你现在的这个豫章郡公，食邑万户，也是开国爵，可以世代传子孙而不降。谢安的安康县公，亦是如此！”

刘裕叹了口气：“所以，你的意思是，改朝换代，那大晋的开国爵，就变成了代降爵，不可世袭了，现在的高门世家，就要降爵一等，然后从下一代开始，每代降一级，以这样的方式来慢慢把他们淘汰，又不至于一下子剥夺，引起他们的激烈反抗？”

徐羡之微微一笑：“是的，你可以以北伐之功，让建功立业的京八兄弟或者是世家子弟也成为开国功臣，袭这开国爵，即使是现在的世家高门，比如谢家，如果跟你关系好，又拥戴你建立新朝，你也可以给他们开国爵，如此世家高门为了保自己的爵位，会争相拥戴你，会一起劝进。这一点，从曹魏代汉，司马晋代魏，已经多次上演过了。”

刘裕长叹一声：“你到时候是想第一个劝进上书吗？”

徐羡之淡然道：“如果你真的想自立，恐怕胖子会比我更快一步的，而且这点上，我也不想跟他争。只是胖子不会在你意图未显时就轻易表态，这是我跟他的区别。他自幼就是事事依顺于你，按你的意思来，而我做不到这点。”

刘裕摇了摇头：“这点倒是真的，胖子虽然也会跟我争辩，但在根本问题上，会向我让步。不象你，会在我面前这样直言无忌，羡之啊，我非常感谢你今天对我说的这些话，但我也同样想知道，你的想法是什么，你想要什么？”

徐羡之一动不动地看着刘裕：“其实我的想法一向很简单，我希望天下安定，百姓能安居乐业，世家高门在几百年来所创造的秩序，能做到这点，但现在你掌了权，你有自己的理想，想要北伐收复中原，一统天下。既然我无法阻止你，那就只有想办法让你实现理想的同时，把百姓的损失降到最低，当然，也把我徐家的利益，能争取到最大。这个答复，你满意吗？”